Natalia Łukownikowa: Pewno jeszcze do niedawna raczej w kategoriach humorystycznych traktowano wypowiedzi prezydenta Polski o tym, że gotów jest on pomagać Ukrainie, obywatelom Ukrainy, ale teraz sam Zełenski wniósł pod głosowanie projekt ustawy o szczególnym statusie obywateli Polski: mogą oni nawet pełnić funkcję urzędników – jak to ocenić?
Siergiej Piereslegin: Po pierwsze nie ma w tym nic nieoczekiwanego. W istocie łatwo zrozumieć to co się dzieje a w każdym razie w dłuższym odcinku czasowym. Za czasów Bohdana Chmielnickiego Ukraina dokonała zwrotu z zachodu na wschód tj. zaczęła ściśle współpracować z Rosją, weszła w jej skład – tym samym stosunki własne Ukrainy z Polską zostały przerwane i przez długi czas była to relacja na poły wroga, na poły nieokreślona aż do rozbioru Polski gdy znaczna jej część weszła do obszaru tejże Rosji po czym problem się zakończył. Wiele problemów i wydarzeń dawno zdawałoby się rozwiązanych lub już nieaktualnych zaczyna teraz w związku z kryzysową sytuacją na nowo nabierać na znaczeniu. Sam w sobie ruch Zełenskiego oznacza, że chce on się stać Bohdanem Chmielnickim, ale ze znakiem „minus”: tj. Chmielnicki przeniósł Ukrainę z Polski do Rosji, Zełenski zaś planuje Ukrainę przenieść z Rosji do Polski. W istocie te nowe ustawy oznaczają, że Polacy otrzymają te same prawa jakimi dysponowali na Ukrainie przez długie dziesięciolecia a nawet stulecia Rosjanie. Następuje zatem po prostu zmiana suwerena, zmiana kraju z którym Ukraina planuje związać dalej swój los. Kiedyś związała go z Rosją i razem z nią uczestniczyła w wojnach napoleońskich, w wojnach tureckich, w I i II wojnie światowej, w III światowej zimnej wojnie – naród rosyjski i ukraiński szły ręka w rękę, wojowały razem, w znacznej mierze uważając się za jeden naród, czasem nawet nie dociekając, gdzie przechodzi granica. Mój ojciec urodzony w 1933 roku wspomina, że gdy Krym przekazany został Ukrainie traktowano to anegdotycznie pytając – co jest za sens w przekładaniu zegarka z jednej kieszeni do drugiej. Gdy Chruszczow pisał, że państwa zachodnie to by się biły o Krym do ostatniego żołnierza a myśmy się po prostu dogadali – to wszystkich to bawiło: jaka wojna, jacy żołnierze, jakie granice? Dopiero później pojawiły się granice – teraz Ukraina dokonuje wyboru w drugą stronę. Doprecyzuję: czy Ukraina? czy jakieś inne „Ukrainy”? Prezydent Ukrainy? – tego kiedyś się pewno dowiemy i po tym Ukraina stanie się częścią Polski. Wyniknie następnie inny problem zupełnie oczywisty. Jako, że są napięcia między Ukrainą a Polską i między Rosją a Ukrainą związane z kodami kulturowymi, językami, kulturami w całości, historią. Jeśli teraz jakaś część Ukrainy występuje z pozycji antyrosyjskich to przejdzie jedno pokolenie i zacznie ona występować z pozycji antypolskich. Polsce sytuacja ta nie ułatwi życia a raczej je utrudni. Do XIX wieku a w niektórych miejscach do XXw – do I wojny światowej w Europie dominowała zasada organizacji życia na wzór imperialny. Co istotne, prawie wszystkie imperia opierały się na dużo starszych strukturach feudalnych i w dużym stopniu od wewnątrz takimi pozostawały. Struktury feudalne dość neutralnie podchodzą do problemu narodu – jest tam król, są feudałowie, hrabiowie, książęta, szlachta zatem wszystko to, to poddani i lud a lud to też poddani. W jakim poddani rozmawiają języku to ich prywatna sprawa byle płacili podatki i stawali jako żołnierze na wezwanie monarchy. Jeśli chodzi o język, kulturę to feudalne imperium nigdy nie dążyło tu do unifikacji, pojedyncze próby podejmowane w XIX wieku były skrajnie nieudolne i szybko z nich rezygnowano. Jeśli oparty o zasadę imperialną ustrój jest choć nieco elastyczny to ludzie w ramach jednego państwa przemieszczają się w poszukiwaniu lepszego życia i w rezultacie terytorium europejskie okazało się wielką narodową mieszaniną. W największym stopniu dotyczyło to dwóch krajów: Rzeczpospolitej i Austro-Węgier i tam właśnie wszystko się mieszało. (…)
Popatrzmy na miasto Lwów. Tenże Lemberg należy do czterech kultur – jest wielokulturowy. Z jednej strony to kultura Austro-Węgier, konkretnie austro-węgierskiej Galicji, specyficznego regionu Austro-Węgier z ich relacjami wewnętrznymi i kodami kulturowymi. Z drugiej strony Lemberg-Lwów to i polskie miasto – żyło tam zawsze wielu Polaków, polska kultura jest tam reprezentowana niezwykle wyraziście i nie zauważać tego też nie można. Trzecia strona Lwowa: nic się nie poradzi na fakt, że Lwów to także kawałeczek zachodniej Ukrainy, jest tam również dużo Ukraińców, masa ludzi rozmawia po ukraińsku i jakie by nie były nasze relacje z Ukrainą nie możemy zaprzeczać, że ma ona też swoje kody kulturowe i swoją kulturę – i to już trzeci Lwów. Tak naprawdę jest jeszcze i niemiecki rys Lwowa po części związany z austro-węgierskim, ale nie wyczerpujący go w pełni i jest rys sowiecki i nawet rosyjska przedsowiecka Ruś Czerwona z bardzo krótkiego okresu czasu z końca 14, początku 15 roku gdy to Lwów na jakiś czas wszedł w skład Imperium Rosyjskiego i identyfikowany był nie jako miasto ukraińskie lecz jako nowa Ruś, Czerwona Ruś, zbroczona krwią Ruś. Stąd i rys rosyjski jest we Lwowie obecny. I gdy mowa o sprawiedliwości i sprawiedliwych granicach to można zadać pytanie – czyj naprawdę jest Lwów z punktu widzenia sprawiedliwości? Austro-Węgier już nie ma, Ukraina jeszcze jakoś istnieje, Polska jest, ale w granicach ustanowionych po II wojnie światowej a Lwów pozostaje poza jej terytorium -kto ma więc prawo do Lwowa? Czy posiada je Polska? – Tak. Czy ma prawo Ukraina? – Tak. Czasem zaczyna się myśleć i nawet marzyć, że liczne konflikty w Europie Wschodniej zostałyby z pewnością rozwiązane w starym, feudalnym państwie austro-węgierskim gdzie w sumie nieważne było, kto w jakim języku mówi bo sama monarchia na początku była dualistyczna a po I wojnie światowej stałaby się nieuchronnie trialistyczna lub jeszcze bardziej złożona. Powstałaby taka unikalna konfederacja wewnętrznie powiązana, ale dająca każdej z nacji możliwość niezależnego rozwoju. Lwów wspomniałem nie bez powodu w granicach Austro-Węgier był on jednym z wielkich miast tych, które tworzą kulturę danego kraju w jednym szeregu z Wiedniem, Budapesztem, Pragą, Zagrzebiem – wszystkie te miasta stały się bądź stolicami bądź centrami dużych ośrodków naukowych (można wspomnieć zagrzebską szkołę matematyki) – na tej liście znajdował się również Lwów. Jednak ani w Polsce w okresie między wojnami ani w ZSRR czy też na obecnej Ukrainie Lwów niczym podobnym nie jest. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że obniżył się jego status. Należy więc raczej pytać nie o to, co będzie sprawiedliwe lecz zapytać gdzie Lwów ponownie może się stać miastem o światowej randze, decydującym o rozwoju całego terytorium. Oczywistym jest, że rozmowy, które teraz prowadzi Zełenski ze stroną polską tego właśnie dotyczą. Polska bez wątpienia będzie wykorzystywać zaistniałą sytuację po to by otrzymać Lwów – i ja nie mam nic przeciwko temu. Całe pytanie sprowadza się do tego – czy miastu Lwów lepiej będzie pod rządami polskimi niż było pod ukraińskimi lub sowieckimi. Dlatego że, jeszcze raz powtórzę Lwów był jedną z pereł starego imperium. Teraz już taki nie jest. I mnie by uradowała każda władza we Lwowie, która tę perłę jakoś doprowadzi do porządku i przywróci jej dawny blask. Dotyczy to oczywiście nie tylko Lwowa.
NŁ: …ale czy w ogóle władze ukraińskie lub polskie podnoszą kwestię specyficznego znaczenia miast o którym pan mówi? Zdaje się, że rozmowy toczą się wokół czego innego?
SP: Odpowiem następująco i adresuję to również do naszych władz. Jeśli władza nie myśli o tym by miasta stały się wielkimi, światowymi ośrodkami kierującymi kulturą całego regionu to taka władza jest po prostu niepotrzebna. Nie jest ona potrzebna ani krajowi, ani narodowi, ani światu. W ostatecznym rozrachunku pozbawia się ona prawa do egzystencji. Dlatego, jeśli oni o tym nie myślą – tym gorzej dla nich. Władimir Afrikanowicz Nikitin, mój i pani przyjaciel kijowski, nauczyciel, którego często wspominamy niezależnie od wszystkich bieżących wydarzeń i konfliktów, kiedyś powiedział: Kijów przeżył około 14 różnych wprowadzanych systemów kształcenia. Przy tym pozostawał wciąż tym samym Kijowem niezależnie od struktury, której częścią się stawał. Na pewno przeżyje i obecną Ukrainę i to co będzie po niej dalej. O rozwoju cywilizacji ludzkiej przesądzają miasta. Państwo w relacji do miast jest czymś wtórnym – należy to dobrze zrozumieć. Stąd zadaniem państw jest podtrzymanie egzystencji miast i zapewnienie im rozwoju. To w dużym stopniu problem nie tylko Ukrainy. To problem wielu państw świata, które widzą siebie jako jedną konstrukcję określoną granicami a w rzeczywistości to punkty połączone drogami i okrążone tym co Grecy nazywali „chora” tj. terytorium wokół gdzie ludzie zajmują się rolnictwem w gruncie rzeczy też należące do tych miast i bezpośrednio od nich uzależnione. Rozumienie struktury kraju jako zestawu gwiazdozbiorów powinno się ludziom samo narzucać. Mówimy tu rzecz jasna o miastach a nie o zabudowie przemysłowej. Miasto to nie tylko jego imię, nieruchomości, nie tylko przemysł, ale przede wszystkim historia, kultura i jego własny język. Każde miasto ma język choć odrobinę odróżniający się od języka innych miast. Powiedzmy sobie szczerze jaka z Odessy Ukraina? Mówią tam po rosyjsku przy czym w wariancie języka, którego nie ma nigdzie indziej! A co do Kijowa to bardzo złożona kwestia. To miasto, które odcisnęło ślad na historii Rosji i Ukrainy w ciągu wielu wieków rozmawia naprawdę wszystkimi językami i dlatego jemu jest naprawdę obojętne gdzie się znajdzie – w Rosji, Ukrainie, Polsce ono i tak pozostanie Kijowem. Z Lwowem sytuacja jest jednak znacznie bardziej skomplikowana. Wiele problemów jest tu związanych ze smutną i ciężką przeszłością Polski. Lwów-Lemberg, Toruń-Thorn – nawiasem mówiąc wielkie miasto, przy okazji ojczyzna Kopernika, ale nie słyszeliśmy niczego pryncypialnie nowego wychodzącego z Torunia. Gdańsk-Danzig – wszystko to miasta, które kiedyś miały dużo większe znaczenie i o których można powiedzieć, że pozostanie w składzie Polski nie odbiło się na nich korzystnie, ale już w odniesieniu do Krakowa nigdy bym się nie odważył tego powiedzieć. Kraków jako miasto polskie rozkwitł naprawdę, stał się też bardzo ważnym punktem w przestrzeni literatury i kultury. Jeśli mówić o Rosji, dla nas aktualny jest trudny problem Koenigsberga. Jedno z miast tworzące przez swą strukturę wzorzec dla Niemiec – dla nas stał się po prostu miastem regionalnym i jak dotąd nie udało się przywrócić mu dawnej świetności. Zadanie to zostało co prawda zdefiniowane przez Putina kiedyś jeszcze po 2000 roku – ale rozstrzygnięć nie było. W związku z krymską wiosną 2014 roku pojawiło się u nas jeszcze jedno miasto, któremu potrzebne jest przywrócenie dawnego znaczenia – to Sewastopol. W kontekście tego rysuje się więc bardzo ciekawe pytanie – jak Rosja ma zamiar rozwijać swoje miasta? – to już jednak temat do osobnej rozmowy z koniecznością stworzenia seminarium o tej tematyce. (…)